早报记者 胡苏敏
城镇化和工业化的迅速推进，使中国粮食供需处于“紧平衡”。
一方面，快速的城镇化消耗大量优质耕地，农村青壮年劳力大量外流，劳动力价格持续上涨，粮食生产后继乏人。另一方面，随着经济迅速发展和收入增加，中国人的饮食结构快速改变，许多家庭肉类支出的比例已超过了主粮的支出，使饲料粮需求猛增。
目前中国大米、面粉等主粮仍保持着95%以上的自给率，但其他粮食作物的产量减少了，比如，中国在2012年进口了5838万吨的大豆，进口额350亿美元，对外依存度超过80%。同时，2012年谷物进口也由2011年的550万吨增加至1400万吨，进口增速快速上升。
中国人民大学农业与农村发展学院教授、副院长郑风田在接受早报记者采访时表示，粗放圈地式的城镇化会侵占耕地，进而影响到粮食安全。他认为，农村劳动力的减少对粮食安全影响较小，可以发展新型生产经营主体、扩大土地经营规模来提高生产效率。
他认为粮食安全有诸多争议，不过有一点很明确，就是粮食安全在注重“量”充裕与否的同时，也应该注重“质”的安全。
“没人种地要靠土地流转”
东方早报：各界对新型城镇化讨论热烈。从农村移居城市的人越来越多，种地的人，或者说，可以种地的人越来越少，这是否会影响到粮食安全？
郑风田：大家都很害怕劣质的城镇化，因为那意味着乱圈地，以前旧的城镇化的确有不少地方这样干。所以担心快速发展城镇化会影响粮食安全是有道理的。
目前中国现有城镇的土地空间利用率潜力不小，与国外人口稠密地区相比还很低。比如上海空间利用率算高的，高楼大厦不少，但其实其空间利用率连香港的一半都不到，和首尔、东京相比，空间利用集约度还远不够。而北京的空间利用率更是连上海的一半都不到。北京、上海在大陆范围内空间利用率还算很高的，更别提其他的中小城市了。如果新的城镇化继续采取“摊大饼”，盲目占耕地，建花园式的工厂，则会浪费很多稀缺的耕地。
中国的新型城镇化应该在现有基础上提高空间利用率，向上向下延伸，没有必要占有太多耕地。但如果土地财政不改，地方政府仍希望圈地卖钱，则会导致乱占耕地现象。
大量的农民如果离开土地，怎么解决农村没有人种地的问题？事实上，今年的中央一号文件已经提出培育新型生产经营主体，就是专业大户、家庭农场、农民合作社等等。
目前中国的城镇化率只有52%,其实还有一半农民在农村，可以选择土地流转，这部分人将其土地经营规模扩大一两倍应该没多大问题，因为也就是从原来一户种几亩地，到变成耕种二十几亩。通过政策性引导发展专业大户、家庭农场。
东方早报：18亿亩耕地红线政府怎么控制？
郑风田：一是普查，二是遥感。近年耕地统计显示，我国的18亿亩耕地非但没有减少，事实上还变多了。原因是什么呢？因为过去种地是要交农业税的，所以有些地方少报耕地少交税。而现在种地给补地，原来瞒报的土地就拿不到农业补贴。所以新的统计他们就把原来瞒报的报上来了。另外今年“一号文件”提出用5年时间对农民承包的土地确权颁证。任务完成之后，我们究竟有多少土地就会更准确了。
“谁来种粮已不是当务之急”
东方早报：那是否表示，城镇化过程中，粗放地侵占耕地的做法是更加威胁粮食安全的，而不是劳动力因素？中国社科院近期发布的2012年《城乡一体化蓝皮书》指出，劳动力已逐步成为制约粮食生产的关键因素，解决明天“谁来种粮”已是当务之急。目前中国是否出现了大量土地抛荒的现象？
郑风田：我认为劳动力目前还不是影响粮食安全的核心因素，虽然我国目前有2亿多人在外打工，但他们大部分在农村的承包地还是会选择给亲戚朋友种，因为现在种粮食还是比较方便的。一般的农民家里也就种十几亩地，因为规模有限，粮价又不高，所以大量的农民选择外出打工。在部分城市郊区的农民可能选择把地转包给一些留在家里种粮的大户。现在还没有出现农村大量土地抛荒问题，但在部分地区会有一些，比如河北郊区，种植小麦基本上不赚钱，所以有些农民可能会选择不种植。但大部分的农民基本上还是把耕地都种植粮食，因为我国有种粮直补。
目前粮食安全的核心问题就种粮不赚钱，如果什么时候种粮收入不错，农民自然都会积极种粮。比如山东搞大棚蔬菜，如果搞得好，一亩地一年赚两三万块钱没有问题。但菜价也有跌得很惨的时候，经济作物有风险，而粮食作物价格波动小，风险低。
我国整体来看现在种粮的农民比较吃亏，比如到河南调查，发现农民们不太高兴，因为全国四分之一的小麦都是河南种的，小麦产量也不可能太高，而小麦目前收购价格很低，小麦如果刨去人工成本基本上不赚钱。
小麦、大米都是国家统一定最低收购价，如果市场粮价上涨，国家就会通过抛储备粮让价格降下来，所以多年来虽然农资、外出打工、土地价格都涨得很快，但粮价上涨很慢，农民种粮基本不赚钱。但经济作物价格随市场波动，收入不错。所以，如果通过提高粮食最低收购价来保护农民的积极性很重要。但从另外一个角度来看，种粮食需要的劳动力并不多，还可以让别人代种代收。
东方早报：粮价直接影响农民收入，政府也陆续出台了粮食直补等一系列支农、惠农政策，这两方面对促进农民种粮积极性有何改进？
郑风田：作为基础性产品，粮价一上涨，会有一个放大效应，比如餐饮、食品加工就面临更大的上涨趋势。为了保住CPI，抑制通货膨胀，以及保护城市消费者的利益，国家的粮食定价不能太高，也不能涨得太快。但粮价又是一个双刃剑，粮价低了，农民种粮积极性不高，不愿意去种粮，也会影响粮食安全的。
近几年虽然三农投入增长很但，但大多用在改善农业基础生产条件上了，比如农业机械、农田水利、道路桥梁、水库等，而种粮直补并没有增加，真正发到农民腰包里的还是每亩地七、八十块钱，已经好些年没增加了。
“家庭农场发展很快”
东方早报：今年中央“一号文件”提出要着力构建集约化、专业化、组织化、社会化相结合的新型农业经营体系，要“鼓励和支持承包土地向专业大户、家庭农场、农民合作社流转”。土地经营规模在这些年有怎样的变化？
郑风田：我国的粮种大户、家庭农场、养殖大户近几年发展很快，比如种粮大户在东北北大荒、新疆农垦发展都很快，在北大荒外众想去承包土地一般是包不到的。而养殖大户在山东、河南、四川等地发展很快；家庭农场则在上海、武汉、宁波等地郊区都有一些试点。
“一号文件”提到未来我国要建立新型农业经营主体，但我认为农业新型生产经营主体还是应该慢慢发展，因为现在大量的土地都在农民手里，大量的农民还在农村务农，他们不可能把土地都转出去。尤其是中西部的农民，土地收入还是他们家庭收入中很重要的一部分，比如2008年当出现大的金融危机，农民工城里的工作没了，他们还可以回老家。这样才不至于影响社会稳定。
所以“一号文件”的一个提法很重要，对土地的流转，政府既不能限制，也不能强制，应该让农民自发流转。如果通过非自发的“垒大户”，就会出现问题。比如湖北有案例，通过政府协调，一个农民拿到了2万多亩地，成了种粮大户，但半年过后，他转过来的5000多亩地已经被原来的农民要回去了，地方政府也没有办法，再过半年又有5000亩被原来的承包户拿回。所以核心问题还是要保证农民的承包经营权，农民转包的土地通过合法的途径可以随时能够拿回来。只有这个基础，农民才愿意把地转租，还可以得到一部分租金收入。如果他们在城市的工作很稳定、收入不错，则有可能长期把地出租。
对留在农村的农民来说，土地既是他的工资来源，也是他的社保。农民工在城市的社保普遍比较差。只有当他们在城市的工作和社保都比较好，才会把农村的土地长期转租出去。所以讲种粮大户、家庭农场等形式只有在一些非农就业特别好的地区能够推广，中西部地区不太合适。
“农业应该允许外资进入”
东方早报：在耕地面积和劳动力因素之外，有观点认为，中国的粮食产业结构存在危机，比如，大量进口大豆导致中国已经失去了大豆定价权。
郑风田：大豆的进口其实也是国家的宏观战略调整。“利用两个市场”，就是国内市场和国际市场来解决国内问题。跟美国、巴西相比，我国大豆的每亩产量很低，而中国人对油料的需求很旺盛，所以从国外进口便宜的大豆，原来种大豆的土地就省出来了，比如东北黑龙江，最好的地已经用来种大米了，以前都是种大豆的。去年中国进口大豆近6000万吨了，等于节省了2亿亩耕地。一般说“粮食安全”，指的是小麦、玉米、大米，有时大豆也包括在内，其实按国际标准，大豆并不算粮食。
在种子行业、农产品行业，国内企业都有一个很强大的冲动——想要限制外资进来，外资收粮、提供种子，总有人站出来反对。但我认为，外资在整个农业行业的比重很低，而且，中国的农户很分散，而城镇居民都希望吃到高质量、安全的食品，好的外资能满足消费者一定的需求。况且，只要外资的粮食在中国生产，如果担心粮食安全，只要中国不让出口就行了。
我们的农业应该允许外资进入。通常外资公司为农民所提供的服务都是国内的公司所没有的。应该让农民、让消费者有更多选择。
这一观点争论很激烈，我想，该听谁的，一定是要看谁讲得有道理，谁代表农民、代表消费者的利益，而不能是代表少数利益集团的利益。
“粮食安全问题不太大”
东方早报：那怎么评价中国的粮食安全情况？
郑风田：改革开放到现在，我国基本上没发生饥荒问题，这说明整体看我国的粮食安全问题不太大，但也面临一些一些挑战，今后到2020年，被普遍认为是城镇化加速发展期，食品需求还会更大。
近年来我国农民种粮的生产成本快速增长、农资价格不断攀升，种粮比较效益逐年下降。随着我国工业化、城镇化的快速推进，农业将呈现高成本、高风险、资源环境紧约束等问题。如何保护种粮农民的积极性？ 答案是要多角度增加对农业农民的支持，加大各渠道农业投入，增强农民种粮的积极性，以此保证国家的粮食安全。
而在这些政策措施中，增加补贴要放在首位。因为在粮价不能快速上涨的情况下，增加补贴可以减少农民的机会成本损失。目前我国的城乡、工农收入差距愈拉愈大。目前农民收入的一半来自于种地，如果种粮获得的收入太低，就会影响到我国农民收入的整体提高，导致我国工农收入愈拉愈大。
今年“一号文件”提出的补贴方向是：国家要完善主产区利益补偿、耕地保护补偿 ，加快让农业获得合理利润、让主产区财力逐步达到全国或全省平均水平。继续增加农业补贴资金规模，新增补贴向主产区和优势产区集中，向专业大户、家庭农场、农民合作社等新型生产经营主体倾斜。当然还要通过发展多种模式的农业科技服务，为农民种粮提供强大的科技支持。
其实我国目前还有另外一个与粮食安全密切相关的问题，那就是食品安全。粮食安全与食品安全是量与质的问题，二者相辅相成。未来在国家战略上，应该把食品安全与粮食安全放在同等的位置上。
